沃森访谈录：在万宝争端中扮演角色很特别。独立董事制度应该如何改变？

本报记者田

康美案一审宣判后，a股上市公司独立董事(以下简称“独立董事”)经历了一波“辞职潮”，这也让独立董事制度站在了风口浪尖上。

今年是中国独立董事制度诞生20周年。康美案判决引发的独立董事职业生态变化，揭示了独立董事制度存在哪些问题？独立董事制度还有必要吗？如果继续存在，下一步如何改革？记者本刊采访了中国经济改革学会副会长、万科前独立董事沃森。

沃森长期从事经济体制改革和经济社会发展的理论和政策研究，是影响中国经济体制改革进程的三大变革：双轨制价格、建立国有资产制度和股权分置改革的主要倡导者和推动者之一。同时，华生在2016年《万宝之战》中以实际行动对独立董事英发的角色进行了深刻诠释。

在沃森看来，康美案的一审判决对解决独立董事制度问题起到了很大的积极作用，这是一件好事。否则，独立董事制度的问题在未来20年内不被关注也不是完全不可能。

沃森指出，目前a股上市公司独立董事已经成为“花瓶”，这与独立董事的产生机制不无关系。a股的独立董事更多是由大股东“挑选”出来的，所以独立董事的独立性从一开始就是一个很大的问号。另一方面，独立董事很大一部分职责是监督大股东和管理层。“被邀请人会对邀请他的人进行监督”，且不论独立董事的个人资质如何，都势必难以正常履行监督职责，甚至可以说有一些“天方夜谭”。

“说实话，我担任万科独立董事两个任期六年。其中，其实前五年和大多数独立董事一样，基本上‘什么都没干’，因为真的‘没事干’。我也不是孙悟空。参加董事会前看会议文件，很难一眼看出会议文件背后有什么。所以，前五年，我基本上是一个‘花瓶独立董事’。”沃森坦言。

对于2016年的“万宝之争”，万科四位独立董事可以发挥很大的能量，华生认为有其特殊性。一方面，当时万科的独立董事更负责任。另一方面是万科的股权结构，万科是当时中国证券市场上少有的具有“分散股权”特征的公司。应该说，董事会形成了大股东、管理层、独立董事“三足鼎立”的局面。

“客观来说，如果当时万科的大股东有绝对的话语权，那么即使我或者别人勇敢，我也无法很好地发挥独立董事的相应作用。”沃森笑了。

关于独立董事制度，沃森认为，通过20年的制度测试，我们基本上可以看到很多。近20年来，独立董事的“话语权”一直很低，大多数企业、大多数时期、大多数地方都是如此。

“虽然不能说独立董事制度在过去20年没有发挥任何作用，但也只是停留在增加公司董事的视野，为他们提供一些信息和建议的层面。可以说是处于“读书有益”的状态。独立董事制度确实对上市公司的发展起到了很大的作用，这是难得的，需要很多具体条件才能实现。”沃森说。

对于独立董事制度的存废，沃森表示，目前倾向于通过修改《公司法》来废除独立董事制度，重新设计公司治理的制度架构。我国在引入独立董事制度时，由于历史的局限性，我们对证券市场的功能和运行没有深刻的认识，因此对独立董事制度中国情的差异没有给予足够的重视。

“独立

沃森进一步指出，如果从根本上改革独立董事制度，有两个方面值得关注。一方面，需要修订和取消《公司法》中关于独立董事的规定，或者需要进一步的制度性规定，明确独立董事到底应该如何产生，应该履行什么职责，应该被赋予什么资格等等，从而研究这些补救和改革是否能够解决问题。另一方面，要重视监事会的作用。在这次独立董事的讨论中，监事会的问题被忽略了，可以说是一个不可取的遗漏。

以下为澎湃新闻记者对华生的专访实录（略经编辑）：

近日，澎湃新闻：康美案一审宣判，5名独立董事(以下简称“独立董事”)被判承担巨额连带责任。目前，事件本身及其影响正在持续发酵。如何看待这一事件？

华生：康美案的一审判决引起了市场各方的巨大反响，这是意料之中的。

一方面，这一判断改变了此前外界对独立董事职位风险收益的认知，这是最直接的原因。另一方面，它不仅揭示了独立董事就业的风险，也促进了人们对独立董董制度存在问题的深刻思考。

在这方面，虽然康美案的一审判决并不完善，但判决的细节还是可以进一步研究的。但总的来说，这一判断对独立董事制度的解决起到了很大的积极推动作用，这是一件好事。

否则，独立董事制度再过20年不被重视也不是完全不可能。

目前，澎湃新闻：大多数a股上市公司独立董事的年薪一般在10万元左右。你认为康美独立董事承担了1亿元的连带责任，有错吗？

华生：问题应该从多个角度来看。

法律层面，判决按照《公司法》处罚所有董事。杜东作为上市公司董事会成员，在公司发生重大违法行为时，需要承担法律和经济责任。

同时，对于独立董事应承担的责任，法律层面并不以其收入为依据。在康美案一审判决中，会计师事务所与签约会计师被判承担100%连带责任。所以，并不是说“少拿钱”就意味着少承担责任，而是要看相关的失职或滥用职权，以及造成了什么危害。

可以说，这个判断是在数量上的。

刑中已经考虑到了责任的区分。不仅是独董与其它任职人员，在独董成员之间，也对不同独董应承担的连带责任进行了区分。

因此，从法理的角度上，不能说相关独董是冤枉的。只能说他们确实负有一定的责任，同时作为具体个人来说也有不幸之处。从他们个人的角度来看，是可以进一步做一些申诉的。

同时，从国际惯例来看，虽然一般情况下独立董事很少被追究责任，但当出现如安然（Enron）这样的重大财务造假事件时，独立董事也难以置身事外。而康美药业某种程度上不是也可以说就是一个缩小版的“中国的安然”吗？

当然，从另一个角度说，即我国的独董制度构造下，独董是否在任何情况下都能够做到法律的预期，在“应不应该”和“能不能够”之间，应该说还有值得研究的大问题。

澎湃新闻：当下，“花瓶”是不少人对于独董的第一印象。您也曾提说过：“A股市场几千家上市公司中几乎听不到独立董事什么声音。独立董事制度作为上市公司公司治理中的重要一环，并没有发挥多少真正的作用。在您看来，独董缘何一步步成为“花瓶”？

华生：要厘清这个问题，首先要回到到独立董事的产生机制上来。

上市公司独立董事是指不在公司担任除董事外的其他职务，并与其所受聘的上市公司及其主要股东不存在可能妨碍其进行独立客观判断的关系的董事。通俗来讲，即独董董事要和上市公司的大股东、管理层没有关系。

但是，A股的独董制度规定，是大股东和管理层提名独立董事。而在大股东进行“挑人”时，独董的独立性如何，已经打了一个很大的问号。

目前，独董是否“独立”，更多是以其和上市公司是否有表面上的法定关联为主要依据。但一个人最好的朋友，往往都不在本单位。一些与实控人或大股东个人关系特别好的“独董”，真的可以说与上市公司没有关联吗？

另一方面，独董的很大一部分职责，便是监督大股东和管理层。而大股东“挑”来的独董，是很难履行监督职责的，这方面甚至可以说有一些“天方夜谭”。

在这种制度安排下，客观来讲，“被请的人去监督请他的人”，且先不论独董的个人资质如何，要想其在任职中发挥很大的作用，注定是比较难的。

因此，才出现了A股几千个上市公司的万余名独董，每年直接间接费用巨大，但却并未起多大作用，广大独董被诟病为“花瓶”的现象。

澎湃新闻：您也担任过独董一职，在独董的履职中，您是否也遇到过一些“痛点”或“难点”呢？

华生：独董在履职过程中，参加董事会会议是其天然的权利。不过，每家上市公司，一年的董事会议次数，是比较有限的，通常都是10次以内。同时，董事会决议的事项都需要公告，所以会议内容比较形式化，如季报、年报等。

就我担任独董期间的经验看，广大投资者看到的相关公告，独董基本上也就是会上或提前几个小时或天把看到。如果有隐藏的问题，公告出来后包括机构投资者在内的市场各方都仔细研读不出的问题，要独董在几个小时内发现是不现实的。

同时，在制度安排上，除了参加董事会外，其它的事情也并没有要求一定要通过独董，加之独董一般都是兼职，因此在日常中独董的工作是不多的。

总的来说，虽然要求独董一年至少要在上市公司工作15天，但并没有制度规定，在这15天内独董的吃住行以及相关的工作条件都是由谁来支付和保证。如果一定要一个兼职人员一年内有15天到上市公司上班，并苛责独董去发现任职上市公司的潜在问题和“猫腻”，恐怕也不现实。

说句实在话，我在万科担任了两届共6年时间的独董。其中，前5年其实与绝大多数独董一样，基本上“啥也没干”，因为也确实“没啥可干”。

我也不是孙悟空，参加董事会议前看一下会议文件，很难一眼看出文件背后的东西。所以，前5年时间也基本是个“花瓶独董”。不过，我在担任万科独董时也没有从公司拿钱，所以还多少可以自我安慰。独董如果不开会，基本上谁也见不着谁，所以其他人是否做的事情多一些，我还真的不知道。

澎湃新闻：在2016年的“宝万之争”中，包括您在内的四名独董，通过公开发声和投票等，影响和改变了整个事件发展的方向和进程。包括您在内的四位独董，当时为何能够发挥出巨大的能量呢？

华生：客观来讲，当时包括我在内的万科独董们，能够在企业发展的关键时刻发挥作用，有其特殊性。

当时，时任深圳证监局局长的张云东力邀我去担任万科的独董，一开始我是谢绝的，后来通过向我介绍了万科的特殊情况包括股权结构的特殊性后，我才同意担任了万科的独董。万科也是我唯一担任过独董的一家上市公司。因此，我这个独董，既不是大股东请的，也不是管理层请的，我跟他们都不认识。

一方面，万科的股权结构，确实是当时中国证券市场上极个别具有“股权分散”特征的公司，华润作为大股东，持股比例也仅在百分之十几，加上管理层的股份和机构投资者，董事会中应该说形成了大股东、管理层、独立董事“三足鼎立”的局面。

另一方面，也与当时任职的独董有担当分不开。不过，客观而言，假如当时大股东占绝对话语权，那么即便独董们再有独立性和担当，也不会发挥太大的作用。

因此，万科股权分散的特征，是当时独立董事能够在公司遇到危机和问题时，发挥决定性作用的前提。

澎湃新闻：您曾提出：“独立董事制度对中国来说是一个舶来品，但是我们在引进中又丟掉了其中一些精髓。”虽然“宝万之争”后一切重归寂静，但康美案一审落槌后，A股上市公司独董”出现了一波“辞职潮”，引发了市场对独董制度的长时间关注与思考。在您看来，独董制度在引进之初，有何问题？

华生：整体而言，西方的上市公司结构，与中国的上市公司结构是不同的。其中，最典型的便是股权分散这一特点。

西方上市公司很少有持股比例特别高的大股东，因此作为长期发展演化的一个产物，产生了对独董制度的需求，因而出现和发展出了独董的相关制度规则。

我国证券市场在建立之初，借鉴了不少海外市场经验，加快了建设速度，也少走了很多弯路。不过，虽然证券市场建设有很多共同规律，但中国上市公司基本上都是大股东控制，与20世纪初期之前几百年中海外证券市场上的情况差不多。这与20世纪中期之后，国外的上市大企业逐步演变为股权分散的市场结构之后，独立董事制度逐步出现的背景是完全不同的。

因此，在大股东说了算的情况下，独董制度如何发挥作用从一开始便面临难题。海外市场上，很多上市公司董事会中独董占多数，同时董事由独立董事提名等，都与国内实际情况有着基本差别。因此，国情上的巨大的差异，从一开始便注定国内市场不太具备独董制度发展的“土壤”。

如别人的独立董事制度要求独立董事需要在董事会占多数、独立董事应当选举自己独立的负责人、定期举行无外人参与的独立董事会议、一年至少召开二次无上市公司核心高管参加的经营层会议等一些独董制度的规则精髓，也并未引进。

不过，对海外独董制度的精髓部分，我们肯定是丢弃了许多，但是否一定需要“拿来”，也是不一定的，毕竟国情并不一样。

澎湃新闻：截至目前，A股独董制度已走过20年。实践的20年中，关于独董制度您是否有一些比较印象深刻的事件？

华生：公正的说，独董制度20年内起的作用很小。在绝大部分企业、绝大部分时候、绝大部分地方，都是如此。独董的“声音”一直不大。

可以看到，独董制度在近20年内没怎么发生过大的变动，也从侧面反映了“路径依赖”的现象。

不过，也不能说独董制度一点作用没有。一些外部的独立董事参加董事会，发表的观点和提出的看法，多少也会增加公司自身董事的视野，为其提供一些信息和建议。

交往总会有收获，获多获少而已。不过，可能程度上在“开卷有益”的那种状态。这个其实通过请顾问、经常请专家名家召开咨询会议等也能够实现。独董制度对上市公司真正起到大作用的，凤毛麟角，需要很多特定条件才能实现。

澎湃新闻：您也曾提出“独立董事不起什么作用，只是多少沦为上市公司大股东安排自己外部友好关系人士分享福利的渠道。这种有名无实、花费不菲而又四不象的抄袭模仿，是否还有必要”的问题。目前，市场也出现了不少取消独董制度的声音。对这一观点，您现在持什么看法？

华生：我倾向于认为应该通过修改《公司法》，把独立董事制度取消、重新设计公司治理的制度结构的观点。通过20年来检验一个制度，基本上能够引出一些结论。

应当说，当年我国在引进独董制度时，对证券市场的理解和认识深度都不够，因此忽略了独董制度中的国情差异问题。

独董在海外上市公司是“多数派”，在董事会中起主导作用。而我们在引进中，国内上市公司独董作为上市公司董事会的“少数派”和“外人”，很难发挥作用。

澎湃新闻：对独董制度如何进行根本性的改革，似乎已成为势在必行的一件事。您认为独董制度的进一步改革，有哪些可行方向或值得探讨的点？

华生：整体来看，有两方面内容值得关注。

一方面，是要考虑是否取消《公司法》中关于上市公司设立独立董事的规定，当然这也要通过充分的论证。如果有人认为还是应当要保留，那也要论证清楚独董制度要怎么改革，才能够实现大家预期的他们所能发挥的作用。这包括要厘清独董到底应该怎么产生、应该履行什么职责、相应的要给独董什么样的任职条件等等，这里有一系列需要回答的问题。同时，还需要考虑解决这些问题的条件是否符合中国国情，在各方面是否可行等。

另外一方面，则是要研究和关注监事会的作用。现在人们对独立董事所起作用的预期，实际上很多都与《公司法》规定的监事会及监事的职责，相互重叠。监事会作为企业内部的常设机构，本来更应该起到实际监督的作用，现在更是沦为花瓶。在本次针对独董的讨论中，监事和监事会的问题被忽略，可以说是一个不应该的遗漏。

责任编辑：是冬冬 图片编辑：张同泽