刘思芬和林岗谈:走出鸦片战争的阴影。3354为什么“还用”成为中华民族的重要价值原则？

文/刘斯奋 林岗

▶ 不崇神发育了讲求实际追求实效的尚用精神

刘斯奋：现在谈谈中国人价值观中的“尚用”原则。我觉得首先还是与农耕文明有关系。农耕的生活环境相对固定，所面对的生存挑战——来自大自然的和人类社会的，也相对固定。

游牧民族、航海民族则不同。他们可以通过不断迁徙来躲避难以解决的矛盾、挑战；而在迁徙过程中，还会有意想不到的遭遇与收获。因此这种类型的民族比较浪漫。

比如希腊民族，他们生活在海边，产生很多浪漫、美丽的传说。这是他们民族特性的体现。至于罗马人，由于是农耕民族，他们传颂的就不是浪漫美丽的传说，而是艰苦奋斗的英雄故事。这与民族的生存状态有很大关系。

中华民族也是如此。农耕民族的生存环境相对固定，因此它面对的矛盾就是随时随地，实实在在，无法回避的。因此找到行之有效——也就是“有用”的应对方法，就成为生活的常态。这也是尚用成为重要价值原则的原因。

林岗：我来举一个反例，或许可以补充你的论点。世界上大的农业文明国家是印度，而好幻想的又是印度文化特性。印度宗教、神话和文学的玄想特质是非常明显的。佛经术语，什么南瞻部洲、西牛贺洲，什么三千大千世界、恒河沙数、娑婆世界、三十三天、八百罗汉，简直满天神佛，全是头脑异常发达幻想的产物，其幻想能力的丰富发达，甚至达到奇葩的程度。

如何解释这现象，理解得好，或有助于我们换个角度思考尚用？尚用原理针对的不是不讲实际，而是用特别的方式方法讲实际。全世界的民族都一样，如果它不讲实际，那它就无法生存。但有的民族用崇神来应对实际，而尚用原理则直面实际。所以尚用的对立面是崇神。

不同民族由于发展早期对精神层面的不同选择造就了或崇神或尚用的不同取向。印度民族显然比汉民族更加崇神，于是在我们眼里就显得不那么尚用。环顾世界历史，可以观察到对民族发展起作用的诸要素中，崇神有时发挥很大作用。也能帮助应对生存，至于生存得好不好，就见仁见智了。

古印度地处南亚次大陆，大航海之前，入侵这个南亚次大陆只有一条陆路，必须取道今天阿富汗与巴基斯坦边界的开伯尔山口进入南亚次大陆。历史上雅利安人、马其顿人、阿拉伯人、蒙古人都是从这里进入，征服了印度人。但是很奇怪，印度人从来就不在那里修工事，山口一直没有设堡垒关卡防守。

其实修个关口并不难，山口最宽处约一里。换成中国人的话，开伯尔山口早修治得固若金汤了。如此安危攸关岂能不设防？中国交通要道上留下多少关口！如潼关、函谷关、剑门关、大散关、雁门关、嘉峪关、山海关等，数之不尽。

但千百年来，印度人就是不设防，简直就是在异族入侵面前躺平。追溯原因，与崇拜神灵脱离不了干系。崇拜神灵占据了印度民族生活的中心位置，以至于其他被我们认为实际的东西，他们都放在一边。

传说当年亚历山大东征到印度，遇到一位智者，问亚历山大要征服那么多地方干什么？因为印度智者认为每个人最终只能拥有他站立的那一小点地方。言外之意，征服者做的都是无用功。这位躺平的智者完全无法理解征服者的雄心。

相比而言，中国人不崇神，起码社会的主流不崇神。所以能够眼光向下，而不是盯着苍穹之上的神灵。不管遇到大危机还是小危机，实用思维都非常发达。兵来将挡，水来土掩；前所未遇，就摸着石头过河；此法不通，就另创窍门。总之绝对不躺平，有挑战就应战。

但崇拜神灵的人通常仰望苍穹，不向下直面实际，危机来了就祈祷，求神拜佛。中国人不崇神，是一个莫大的优长，它发育了讲求实际，追求实效，奋斗不息的尚用精神。当然老百姓也有临急抱佛脚的，但在尚用精神的氛围下，求神拜佛也透着实用性。

▶ “三十六计走为上”是“尚用”的本质

刘斯奋：灵就信，不灵就不信。因为做不到有求必应，因此内心总是处于信疑之间。

林岗：是的。儒家文化不崇神有利于社会培养尚用和讲求实际的思维习惯。民间常说，靠天靠地不如靠自己。这是极为优秀的传统。环顾当今世界，多少不必要的冲突与争吵，背后都是因为大家崇拜的神不同，为了这个虚幻的神灵斗得你死我活。人力物力，社会财富，极大浪费。

虽然背后有利益和地缘因素，但你神我神之争，至少激化了物质实利和地缘矛盾，使本来可以妥协的矛盾翻转成武力对决。因为神灵的不同是不能讲妥协的，要么你信我的神，要么我信你的神，不可能双方坐下来，商量一下哪个神更可信。

神灵之争是人类冲突的死结。现世利益可以商量，就像做生意，这次你多赚一点，我少赚一点；下次我多赚一点，你少赚一点，甲方乙方有话好好说。人类妥协的基础建立在物质利益上，最有可能达成而且成效正面；而人类的终极之争建立在神灵信仰不同的基础上，几乎没有妥协的可能。

谈到神，就存乎信与不信，没有其它选择。这个人类死结的开解之道，我以为存乎尚用原理的普及，尚用思维恰好是一付神灵冲突的解毒剂。中华民族这个优秀传统绝不能丢掉，极不宜自贱鄙薄，视之为缺乏信仰。恰好相反，尚用传统当得起“极高明而道中庸”，它包含了对人的生存状况深刻而且透彻的洞见。

刘斯奋：因此，几千年来，中华民族尽管经历了很多波折，无数劫难，仍旧能够生存延续下来，不像其他一些古老民族那样被彻底灭绝，我们所持的尚用精神，不能不说是十分重要的原因。

事实上，我们的民族经过长年累月实践的积累，已经总结出极其丰富的生存智慧。最典型的是流传至今的“三十六计”，每一条都事关生存，最妙的是最后一计：“走为上”——无论如何，只要保存一线生机，就有可能卷土重来，反败为胜。这也是“尚用”的本质。

林岗：很多人声讨三十六计，说这是阴谋诡计，你怎么回应？民国年间有个李宗吾，写了本《厚黑学》，坊间流传甚广。有人将三十六计当成“厚黑学”之祖，以为中国是一个讲究厚黑的国度，“厚黑学”也成了传统学问。

刘斯奋：“三十六计”也好、“厚黑学”也好，无非都是对生存智慧的归纳总结。具体要看是谁在运用，怎么用。用在正义的身上，它就是生存智慧，用在做坏事上，就成为“厚黑学”。

林岗：这个说法好，我非常赞成。是否厚黑，要看抱着什么目的做事。用意害人害社会当然就是厚黑学；而用意助益人生、帮助社会、挽救国家，那就不能说厚黑。看待生存智慧问题，不能用泛道德主义的眼光。

直到15世纪末16世纪初，欧洲才出现摆脱神学教条的“帝王术”，是为马基雅维利的《君主论》，可见其直面现实的智慧出现的迟滞。

刘斯奋：凭借极其丰富的生存智慧，“三千年未有之大变局”那样“亡国灭种”的严峻考验，我们都挺过来了。目前，世界又面临百年未有之大变局，已经步入全面复兴的中华民族，更有足够的智慧和信心，回击国际霸权的任何挑战和妄想。

林岗：鸦片战争以降一百多年，中华民族确实遭遇全新的生存挑战。面对亡国灭种的危机，为了救亡，西来各式各样的主义、宗教、思想都传了进来。但经过实践检验，最后只有两样事物在中国社会扎下了根：一是科技，一是马克思主义，进入了社会主流。

刘斯奋：这是中国人又一次运用“尚用”原则进行选择的结果。

林岗：大航海以来的殖民史告诉我们，殖民者入侵后进国家进行殖民，喜欢将自己的意识形态和价值观携入传播，一手武力，一手教义，但却忌惮本土知识分子学习他们的先进科技，尤其是工程技术。

学人文、艺术可以，科学技术就藏着掖着，除非本土知识分子自己去学。殖民者深知科技一旦被殖民国家自主掌握，他们的好日子就过不安稳了。

▶ 文艺的用是分长短的，有长用的文艺，也有短用的文艺

刘斯奋：“尚用”作为中华民族一个非常重要的原则，其实是贯彻到政治、经济、文化以及生活等各个方面的。全部展开来谈，不是我们这个对话所能承担的。我们就谈一下文化。

尚用原则怎样在文化方面体现，如何贯彻？因为文化与其它方面有区别，是比较形而上的。那它怎样在尚用原则中体现？今天我们又该如何将尚用原则贯彻到文化建设中来。因为我们是从事文化工作的，我觉得可以集中起来谈这个问题。你觉得怎样？

林岗：好的。尚用思维落实到近现代文艺史，可以探讨一系列现象。近现代中华民族最迫切的使命无疑是救亡。文学的有用性在救亡的氛围下得到关注，梁启超是最早从实用角度提倡小说变革的人。

他1902年写《论小说与群治之关系》，认为“欲新一国之民，必先新一国之小说”。举凡道德、宗教、政治、风俗的改新，必以小说改新为前提。梁启超对文学的认知可能片面，但确实是尚用思维使他最早意识到，一旦小说变革就可以充当所有道德精神和社会层面变革的有力工具。为此他发起小说、诗歌、文章等改新运动。

鲁迅与现代文学现实主义传统的形成，也可以看出与尚用思维的关系。西方所有文学潮流包括浪漫主义、象征主义、现实主义、现代主义，鲁迅原本最看重浪漫主义。

他1907年写的《摩罗诗力说》介绍的全都是欧洲浪漫派诗人，还给他们取了个好懂的名字——摩罗诗派，但十年后写白话小说如《孔乙己》《狂人日记》《祝福》《药》等，采用的多是写实手法，成了现代文学强大的现实主义文学传统的开山祖师。

这真的很有意思。鲁迅取法现代欧洲文学，从浪漫主义到现实主义，无非是考虑文学“呐喊”启蒙的效果，以写实为最能发挥社会作用。

尚用思维引导文学发生重大变化的时期当在国内革命战争时期。由于战争急需动员，鼓舞教育士兵、民众，那些原来不为上层文人重视的民间形式如弹词说唱、快板、地方戏曲、民歌等，还有舶来的独幕剧、话剧，被突然间激活，以文工团和战地文艺服务团等方式，汇聚成革命战争中轰轰烈烈的战地文艺运动，形成了中国文艺史上从来未见的文艺普及化运动。

文艺实用性的那一面在革命战争时期得到了淋漓尽致的发挥。正是革命战争历程中形成的战地文艺传统塑造了建国后文艺的基本角色和风格。可以说离开了尚用的角度，近现代文艺史上许多文艺现象的合理性是得不到说明的。

刘斯奋：这跟时代的背景有关系。当时正处于启蒙、救亡、图存这种大的社会氛围，因此必然会影响到作家，要实现这些目标，浪漫主义是无能为力的，一定要针砭现实的写实主义，写现实的题材，关注现实的民生疾苦，关注现实的社会问题，这样才能服务于总体的时代需求。

说起写小说，你说《西游记》算不算现实小说，是不是尚用的？当然它也是为了纠正人心，也是从这个目的出发。

林岗：精神上可以说是，但写法上肯定不是现实主义，《西游记》不能说是现实主义的作品。

刘斯奋：从收复心猿意马这个角度来看就是。

林岗：是的。

刘斯奋：其实还是要讲究有用。就文化来说往往就是这样。由于它的非物质性质，决定了它是以潜移默化的方式对社会发生作用，这样算不算用？

林岗：文艺的用是分长短的，有长用的文艺，也有短用的文艺。能以潜移默化方式起作用的是修辞讲究的作品，这些作品的用就是长用，长时期起作用。

《西游记》作者存了个收拾心猿意马的意图，将之融化在取经故事里，使神魔鬼怪的表象之下别有深意。表面荒诞不经，里面规劝讽谕，用世之心赫然可见，其用也绵延长久。然而人间社会事有缓急不同。应急之时不能没有文艺，行军须有快板鼓劲，战后休息须有演艺振奋士气。

应急的文艺，短用的文艺，艺术难以讲究得十分到位，作品或不能流传不朽，但不能因此忽视其作用。哪怕粗糙，修辞欠讲究，哪怕应急之作不长久，但文艺从未缺席。文艺的短用是需要我们用历史的眼光来认识的。

刘斯奋：这个问题就比较复杂。比如西方很多文艺也带有宗教宣传意味，但你说这种文艺就没有用吗？

林岗：宗教当然追求社会作用，但是宗教的用在唯物论看来导人走错路，导人栽跟头，教义宣传是精神鸦片之说就是指此而言。所以教义的宣传意味，不能说它无用，但比较宗教教义的用和中国文化的尚用，要把它们放在具体情形下才能看出含义的区别。

尚用是以实效为事物价值的评估标准，它与事物自身发生作用有所不同。例如愚公移山，挖山不止为有用。如果愚公对着大山日夜祈祷，虽信仰弥坚，也属无用，不过祈祷对愚公本人坚定信心是起作用的。只可惜这个作用不是客观的实效罢了。

文学所起的精神作用也应作如是观。鲁迅有句话很有名：一首诗赶不走孙传芳，一炮就将他轰走了。对赶走军阀而言，诗没用，炮才有用。但反过来看，炮要有人放。如果放炮的是个胆小鬼，那有炮也没用。

一定要有勇敢的战士，有胆量向军阀开炮。而诗的作用就在于鼓舞士兵的胆量，给战士壮胆，这就是诗的精神作用了。说得更全面，诗在赶走孙传芳这件事情上是有用的，不过不是炮弹的作用，而是鼓舞胆量的精神作用。

刘斯奋：启迪民智，武装思想。虽然并不直接，但最终还是落实到“用”上。不过确实还有一种并不产生实际效用的所谓“无用之用”。你怎么看？

林岗：是的。这涉及用的另一种区分：实用和虚用。讲尚用的时候，更多讲的是实用，少讲虚用。虚用，其实就是“无用之用”。文学艺术笼统讲都起精神作用，但其中下里巴人的部分，就比较接近于实用，而阳春白雪的部分更接近虚用。

近百年来，先是救亡图存，后是国家建设大干快上，即便精神领域，也更加重视文学艺术接近实用的功能，这是可以理解的。不过，文艺的实用和虚用也不是截然断开的。要使两者结合起来，既于社会现场导乎先路，又经得起时间的检验，传诸久远。

要求虽然高，也不是没有可能做到。它需要作家艺术家自身的觉悟和丰厚生活经验的积累。总的来说，文化中的精致部分是虚用，无用之用；而大众文化、娱乐性文化是实用性强的文化。

刘斯奋：比如打麻将也是。

林岗：正是这个意思。那些高雅的文化往往只能起虚的作用。像虚室生白的道理一样，只有追求艺术的“虚性”才能映衬出它的长远价值，也才能传诸久远。

▶ 要纠正过于实用的思维偏颇，大力提倡敢想、大胆想

刘斯奋：我觉得中华民族是很讲究实用的民族，整个文化界的思维都很讲实用，所以不怎么重视“无用之学”。当然，“无用之学”无法实用，但它能在另一方面补充中国人这种实用思维的不足，让他们学会胡思乱想，解放大脑，不切实际地想。我觉得这种思维的训练对整个民族也很有必要。

中国人因为太重视实用，因此这方面的思维不发达。中国现在学技术学得很快，能力惊人，工匠精神中国人从来不缺乏。但在基础理论的方面的建树，像相对论、量子理论那些，却一直是弱项。到目前为止，还没有一种基础理论是由我们中国人提出来的。因此要纠正过于实用的思维偏颇。要提倡敢想、大胆想。

对那一类敢于胡思、善于乱想人才，应当给予更多的关注和爱护，并提供相应的激励机制和表达平台。当然胡思乱想肯定不会百分百都出成果，更多的是白白耗费了时间和心力。真正的成功者往往没多少个。但它起码是一种思维的深度训练和探索。在这种基础上一旦突破，成果就不得了。

林岗：这是有一长必有一短的道理。尚用固然是传统文化的精华，但也由于尚用思维的强大和理解的片面化，“无用之用”就被忽视了，原本有价值的思想创新很可能因其无用而夭折了。因为那些敢想，胡想，不切实际地想而出现的东西，在实用气氛浓厚的情形下，通常显现为出格的面目。

一旦出格，就被判为虚玄而无用。记得早年读过报告文学《哥德巴赫猜想》，数学家陈景润就被不少人一度目为不做实事的“傻子”。如何认识“无用之用”，使创新破土而出，茁壮成长，尚是道阻且长。

刘斯奋：现在这种社会共识尚未真正形成。

林岗：处于时间长河中的人，估定一物有用还是无用，难以拿捏准确，一眼看到的并非其真面目。事物之用并非一眼能看穿，经验的可靠性在多变的社会往往不那么牢固。目前这一刻没用，不等于下一刻也没用，有用和没用都是当下的判断。当下判为无用，将来或许有用；当下判为有用，转瞬又见得无用。

刘斯奋：所以我们要看到“尚用”的两面性，它也有不足的一面。而且这种根深蒂固的认识定势，还真不是一下子就扭转过来的。

林岗：务实要由务虚来中和一下，务虚也要拉紧务实的弦。务虚时刻要记住有务实的道理支配于其中，不然由虚到虚，坐而论道，教条主义、本本主义也行不通。

刘斯奋：就是两个方面都要有。其实务虚的“玄想”，在中国也有传统。老子和庄子就是鼻祖。特别是老子，探讨的是宇宙的本原。不过一直处于边缘地位，甚至被道教据为专利，老子也成为被神化的偶像。没有真正发展起来。

林岗：“用”就像车之两轮，一实一虚，并驾齐驱，才能走得稳。双轮并用，行稳致远，谓之真正的尚用。

▶ 人文知识存在的价值并不需要实用性来加持

刘斯奋：那你怎么看“用”在人文学科上的体现？人文学科很难转化为生产力。所以钱锺书说学问是“荒江野屋中，二三素心人商量培养之事。”他的学问就属于这一类。

林岗：人文学科实用的一面是它的传承功能。古代人文类知识的传承靠书香世家或寺庙高僧，现代社会几乎都转移到高校的人文学科里。很明显，如果人文学科不能承担人文知识的传承，那它们就会逐渐衰亡。人文知识本身它不直接作用于物质生产，而是作用于将来从事物质生产的人。

所以不认为人文知识有实用性并没有大错。只听说过学好数理化，走遍天下都不怕。没有听说过学好文史哲，走遍天下都不怕。但是人文知识没有实用性又不等于没用，把认为知识之用看成不可或缺的虚用就好。人文知识存在的价值并不需要实用性来加持，以文史哲没有实用性而鄙薄之，那是极其有害的。

钱锺书那段话，用旧式的语言说出了人文学问的特性。人文学问其实是没有学术前沿的，这是它与科学和社会科学非常不同的地方。人文学问里所谓热点、所谓前沿事后都被证明不过是缺乏学问真知的时过境迁的时髦。

人文学问极其依赖学者本身的知识、经验和关怀凝结而成的独特问题意识，这独特的问题意识是任何他人都无法重复并代替的，而问题意识的真实性和阐发的深度决定了该人文学问的价值。因此钱锺书说学问是二三素心人商量培养之事，不但合理而且形象生动。

刘斯奋：我觉得人类的思维要从各个方面进行深度锻炼，才能够不断提升。自然学科是如此，人文学科同样需要。

林岗：人文学问的另一个特性是非常讲积累，要经历漫长人生的积累才能产生一小点学问的开悟。像数理化研究，二三十岁就站到了科学的前沿，做出了不起成就的事例，屡见不鲜。爱因斯坦26岁发表狭义相对论，杨振宁32岁发现杨米尔斯定理。成就之大年纪之轻，此事在人文学科绝对不可能。

《围城》有句话：“科学家像酒，越老越可贵，科学像女人，老了便不值钱。”前半句用在人文学者身上是一样的，越老越可贵，但人文学问却不像女人，它老了也值钱，也许比不老时更值钱。人文学问高度依赖积累，从事者切忌浮躁，不可大干快上。

▶ 一个国家的文化高度靠“阳春白雪”来体现

刘斯奋：另外，我觉得当前的文化建设，还要澄清一种认识——中国人曾经将文化的地位定得很高。君子喻于义，小人喻于利。认为文化一旦与经济发生联系，就显得低俗。这是农业社会的想法。

进入工业社会之后，外国人就先走了一步，他们从事文化活动就是喻于利。无论是电影、电视、各种舞台演出、书籍出版，等等，全部都作为产业来经营，不仅经营者从中获取经济利益，还使文化产业成为国家的重要的经济支柱，并形成软实力，让他们的价值观念辐射影响世界。

中国就走得比较慢，长期以来没有这种意识。文化就是文化，与经济没有关系。改革开放以后才慢慢出现文化产业这个观念。现在文化产业很火了，动不动就说文化产业，以为什么都能成为产业，这种想法也是有问题的。

其实，产业是以市场为基础的。而市场能否形成和繁荣，则取决于受众的数量。最能吸引受众的，无疑是通俗文化。所谓“下里巴人，和者千百”。因此，只有通俗的大众文化，才能成为产业。比如电影、电视剧，拍得好，就会很有票房，收入很高的利润。这才能成为产业。

这一类文化无疑不能缺少，而且应该成为大头。因为这样才能满足广大人民群众对文化的需求。但光有广度，这个国家的文化是不完整的，除了下里巴人还要有阳春白雪。阳春白雪代表高度。一个国家的文化达到什么高度，靠“阳春白雪”来体现。但“阳春白雪”从来就“和者盖寡”，这就无法形成市场。

如果硬把这一类文化推入产业的行列，那对从业者无疑是灭顶之灾，对中国文化的全面复兴也毫无好处。因此正确区分这二者的不同性质和功用，制定相应的政策，是十分必要的。

林岗：文化当然有分层。古有雅俗之分，又有阳春白雪与下里巴人之别。今天可以将文化大致分为普及的和提高的。针对它们的不同，就有必要采取不同的方针对策。造就文化繁荣的目标虽然一致，但方式方法运用不当，有可能达不到目标。

大众文化是普及性质的文化，需要有意栽花，需要落实产业政策，通过规划、组织、工程等方式来实现目标。像群众性的文艺活动，也与此相似，需要规划、需要蓝图，需要组织推动。更为大众接受的如动漫、游戏等，采取市场和商业的方法，效果更好。

但是提高性质的文化，由于它们的产生的机制与普及性文化不一样，有意栽花的方法很可能导致花不发，或者说栽花可以有意，但栽的方法需要特别讲究。

如果说提高性的文化也需要扶持，那关键的扶持就是领导者慧眼识人的扶持，胸襟博大的扶持。这种扶持比立一个项，给一笔钱的扶持重要得多。

刘斯奋：电影电视完全可以由市场去养活它，但有高度的东西就绝对不是这么一回事。

林岗：有高度的作品经常是无心插柳的结果，既然是无心插柳就很难通过规划化、组织化的方式来实现。就像写文章，集体的话编个教材还可以，但有真知灼见的东西多人拼凑是难以胜任的。有高度的作品需要社会鼓励和活跃的氛围。有鼓励和活跃的精神氛围，有利于激发创作者的才华和创造性。

我经常听到两个短语，叫做“有高原”，“无高峰”。已经说了很多年了。其实我觉得做文化工作的领导大可不必这样自责。文化上的高峰不是想有就有，它是水到渠成的。就在你以为无高峰之际，高峰很可能已经在你的身边了。“不识庐山真面目，只缘身在此山中”而已。

例如就在学者和评论家感叹“文学的危机”“人文精神的危机”的1993年，陈忠实《白鹿原》出版就在这一年。营造鼓励创作的氛围，给予一定的扶持，剩下的事情交给作家本人就好。

刘斯奋：还有一种情况，就是有些艺术作品的价值当时未必被广泛认可，但多年之后却可能大放异彩。就像我们不久前所做的《区潜云草书艺术展》。这位广东籍书法家已经去世很多年了。他的书法，既守住了中国传统，又有很强的创新意识和能力。因为他的创作观念比较超前，所以当时不被接受。现在把他的作品重新拿出来展览，大家感受到强烈的冲击力。像这种情况，艺术史上其实不少。

林岗：你说的例子证明有高度的艺术终究不会被埋没。艺术家对自己的创作真正有信心，就不需要太紧张。对于文化创造来说，心平气和很重要，急功近利是文化创造的大敌。

刘斯奋：从事文化创造不能急功近利。

林岗：文化创造复杂性并不在于需要作者殚精竭虑，而在于它不按照工业品制造的流水线原理。不能想象一声令下，千军万马齐头并进，好作品就源源不断生产出来。

刘斯奋：就像我的小说写了十几年，陈越平部长当初也不会想到我能得奖。他只出于对年轻人积极性的爱护和支持。幸而老人家足够高寿，能够出席我的获奖座谈会。我也总算没有辜负他的厚爱和期望。

林岗：你是千里马，陈越平是伯乐。非常难得，简直就是古老典故的当代版。

刘斯奋：千里马不敢当，伯乐我是记住一辈子的。那种特殊政策现在就不可能复制了。这也启示我们：人生机遇往往是一闪而逝的，如果没把握住，过了这村就没有那店了。

林岗：是啊。

刘斯奋：我们再谈最后一个问题。文化建设确实是百年大计，祖宗早有说，十年树木，百年树人。树人就是让一代人长大成材，这确实要花费很长的时间，不能急功近利。但只要坚持做下去，必然会有好的结果。

比如目前存在文化断层，包括六、七十岁这一辈，很多人对传统文化都不太了解。当然也无须责怪，因为他们是被年轻时生活的那个时代耽误的。但现在重新提倡传统文化之后，青少年一代又重通过课堂大量接触传统文化。当这一代人成长起来之后，他们对传统文化的了解一定比前一代人深入得多，高明得多。

这就要耐心等待，焦急不来。文化建设可以通过创造条件推动它加速，但想如同科学技术那样，凭借一项新发明，就使社会生活发生质的飞跃。那是不可能的。

就像初唐只能产生陈子昂，“前不见古人，后不见来者，念天地之悠悠，独怆然而涕下”，当时就是四顾无人的那种感觉。一直到进入盛唐，李白、杜甫等占据文学史宝塔顶层的人物才成批涌现出。

所以我们现代对文化建设也要有耐性，明白我们这代人处于文化复兴的什么阶段，只能完成什么历史任务。当前的任务是要走出鸦片战争的阴影，对传统文化重新审视认识，接起断层，为下一阶段的发展培训队伍，积蓄力量。这需要脚踏实地一步一步去做。急功近利、揠苗助长是完成不了的。(更多新闻资讯，请关注羊城派 pai.ycwb.com)

来源 | 羊城晚报·羊城派

责编 | 吴小攀 孙磊

制图 | 蔡红